Trechos da entrevista concedida em fevereiro de 1997 a Marieta de Moraes Ferreira, em Paris. O professor Jacques Revel é atualmente presidente da École des Hautes Études en Sciences Sociales.
Como o senhor caracterizaria sua geração?
Não é muito fácil. Quando eu era estudante, o que marcava a minha geração era que todos nós éramos filhos do fim da guerra. Isso quer dizer que crescemos num país que mudava muito rapidamente, num país que rejuvenesceu, se renovou. Quando hoje vejo filmes do fim dos anos 40, ou até mesmo dos anos 50 — eu era uma criança pequena, mas vivi esses anos —, tenho a impressão de que se trata do século XIX, de tanto que as coisas mudaram! O outro elemento que deu certa coerência a essa geração foi a experiência política da guerra da Argélia, da descolonização. No fundo penso que, ao contrário da geração que se seguiu à nossa, tivemos uma experiência política forte, bastante dura. Agora, não tenho muita certeza de que a minha geração tenha tido uma unidade intelectual. Quando penso no que fizeram meus colegas da École Normale, percebo que a dispersão de nossos interesses e de nossas referências é bem grande. Fiquei ligado a alguns deles, não muitos, mas não penso que se possa dizer: “Essa geração foi totalmente isso ou totalmente aquilo.” Em nossas cabeças havia grandes personagens: Lévi-Strauss ou Foucault, para outros Lacan ou Althusser, mas, ao mesmo tempo, havia uma grande fragmentação das coisas que nos interessavam, uma grande dispersão. (...)
Crescemos em um mundo onde se começava por estudar o econômico, em seguida, o social, e depois, a cultura. É isso que Chartier relata no artigo sobre “Cultura popular” que Estudos Históricos publicou. No fundo, o que criticamos, desde meados dos anos 70, foi essa organização vertical pela qual o econômico informava o social, e o social informava o cultural. Éramos historiadores sociais, mas pensávamos, por exemplo, que as categorias sociais também se constroem por meio das práticas culturais. Chartier e eu fizemos juntos, durante vários anos, um seminário em que se refletia muito sobre os problemas da cultura popular e, no fundo, acabamos por elaborar uma crítica dos conceitos que naquela época serviam para pensar essas realidades. Sustentamos que a cultura popular não é a cultura do povo, e sim uma cultura em relação com outras formas culturais, complementares, opostas ou hierarquizadas. Víamos que, no fundo, as práticas culturais refletiam menos as identidades sociais do que serviam à construção dessas mesmas identidades.
Não me cabe dizer se isso era ou não importante, mas para nós era. Schmitt fazia exatamente a mesma coisa naquele momento no tocante a práticas medievais, e nos encontramos em torno dessas problemáticas. Nosso objetivo não era repudiar o social, e sim construir o social de maneira diferente. Publiquei um livro em Portugal em 1990, A construção da sociedade, para mostrar isso. É uma coletânea de artigos na qual tento mostrar que o social não é uma instância que a tudo determina, é também uma instância que se constrói por meio de práticas. Acredito que isso tenha sido o elemento comum forte entre os membros da minha geração de historiadores. Essa reflexão foi muito desenvolvida aqui, na École des Hautes Études. Ela representa uma virada, marca o momento em que refletimos com as nossas próprias idéias, e contra as dos nossos predecessores. Naquela época eu era responsável pela Annales e podia repassar essa preocupação para a revista. Estava também trabalhando muito com Michel de Certeau, que já se interessava por esses problemas. Foi um meio em que essas idéias foram lançadas, criticadas, discutidas e, pouco a pouco, acabaram por se impor.
Desde quando o senhor trabalhava com Michel de Certeau?
Conheci Certeau em 1968, junto com Dominique Julia, e logo começamos a trabalhar juntos, fizemos um grupinho de três. Certeau era um marginal. Jesuíta, estava à margem da Companhia. Acadêmico, não tinha cargo na universidade. Achávamos isso notável, mas era alguém cujo status era de difícil definição, a não ser no fim da vida, quando veio para a École. Trabalhava com pequenos grupos, pequenas redes. Na época esse esquema funcionava muito bem, e nós também gostávamos muito de trabalhar fora da instituição. Era um esquema muito experimental, bastante desorganizado, mas muito rico. Certeau acabou tendo de partir para os Estados Unidos, porque não encontrava um lugar na universidade francesa. Estava em San Diego quando Chartier e eu conseguimos trazê-lo de volta para trabalhar na École, em 1984. Infelizmente, morreu dois anos depois.
A entrevista completa está disponível no endereço:
http://64.233.169.104/search?q=cache:9x0FNM8e9DsJ:www.cpdoc.fgv.br/revista/arq/214.pdf+entrevista+com+certeau&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br
Acesso: 20 de setembro de 2007
Como o senhor caracterizaria sua geração?
Não é muito fácil. Quando eu era estudante, o que marcava a minha geração era que todos nós éramos filhos do fim da guerra. Isso quer dizer que crescemos num país que mudava muito rapidamente, num país que rejuvenesceu, se renovou. Quando hoje vejo filmes do fim dos anos 40, ou até mesmo dos anos 50 — eu era uma criança pequena, mas vivi esses anos —, tenho a impressão de que se trata do século XIX, de tanto que as coisas mudaram! O outro elemento que deu certa coerência a essa geração foi a experiência política da guerra da Argélia, da descolonização. No fundo penso que, ao contrário da geração que se seguiu à nossa, tivemos uma experiência política forte, bastante dura. Agora, não tenho muita certeza de que a minha geração tenha tido uma unidade intelectual. Quando penso no que fizeram meus colegas da École Normale, percebo que a dispersão de nossos interesses e de nossas referências é bem grande. Fiquei ligado a alguns deles, não muitos, mas não penso que se possa dizer: “Essa geração foi totalmente isso ou totalmente aquilo.” Em nossas cabeças havia grandes personagens: Lévi-Strauss ou Foucault, para outros Lacan ou Althusser, mas, ao mesmo tempo, havia uma grande fragmentação das coisas que nos interessavam, uma grande dispersão. (...)
Crescemos em um mundo onde se começava por estudar o econômico, em seguida, o social, e depois, a cultura. É isso que Chartier relata no artigo sobre “Cultura popular” que Estudos Históricos publicou. No fundo, o que criticamos, desde meados dos anos 70, foi essa organização vertical pela qual o econômico informava o social, e o social informava o cultural. Éramos historiadores sociais, mas pensávamos, por exemplo, que as categorias sociais também se constroem por meio das práticas culturais. Chartier e eu fizemos juntos, durante vários anos, um seminário em que se refletia muito sobre os problemas da cultura popular e, no fundo, acabamos por elaborar uma crítica dos conceitos que naquela época serviam para pensar essas realidades. Sustentamos que a cultura popular não é a cultura do povo, e sim uma cultura em relação com outras formas culturais, complementares, opostas ou hierarquizadas. Víamos que, no fundo, as práticas culturais refletiam menos as identidades sociais do que serviam à construção dessas mesmas identidades.
Não me cabe dizer se isso era ou não importante, mas para nós era. Schmitt fazia exatamente a mesma coisa naquele momento no tocante a práticas medievais, e nos encontramos em torno dessas problemáticas. Nosso objetivo não era repudiar o social, e sim construir o social de maneira diferente. Publiquei um livro em Portugal em 1990, A construção da sociedade, para mostrar isso. É uma coletânea de artigos na qual tento mostrar que o social não é uma instância que a tudo determina, é também uma instância que se constrói por meio de práticas. Acredito que isso tenha sido o elemento comum forte entre os membros da minha geração de historiadores. Essa reflexão foi muito desenvolvida aqui, na École des Hautes Études. Ela representa uma virada, marca o momento em que refletimos com as nossas próprias idéias, e contra as dos nossos predecessores. Naquela época eu era responsável pela Annales e podia repassar essa preocupação para a revista. Estava também trabalhando muito com Michel de Certeau, que já se interessava por esses problemas. Foi um meio em que essas idéias foram lançadas, criticadas, discutidas e, pouco a pouco, acabaram por se impor.
Desde quando o senhor trabalhava com Michel de Certeau?
Conheci Certeau em 1968, junto com Dominique Julia, e logo começamos a trabalhar juntos, fizemos um grupinho de três. Certeau era um marginal. Jesuíta, estava à margem da Companhia. Acadêmico, não tinha cargo na universidade. Achávamos isso notável, mas era alguém cujo status era de difícil definição, a não ser no fim da vida, quando veio para a École. Trabalhava com pequenos grupos, pequenas redes. Na época esse esquema funcionava muito bem, e nós também gostávamos muito de trabalhar fora da instituição. Era um esquema muito experimental, bastante desorganizado, mas muito rico. Certeau acabou tendo de partir para os Estados Unidos, porque não encontrava um lugar na universidade francesa. Estava em San Diego quando Chartier e eu conseguimos trazê-lo de volta para trabalhar na École, em 1984. Infelizmente, morreu dois anos depois.
A entrevista completa está disponível no endereço:
http://64.233.169.104/search?q=cache:9x0FNM8e9DsJ:www.cpdoc.fgv.br/revista/arq/214.pdf+entrevista+com+certeau&hl=pt-BR&ct=clnk&cd=2&gl=br
Acesso: 20 de setembro de 2007
Um comentário:
Pessoas,
Esse tal de Jacques Revel estará na Anped. Portanto, esmerem-se no francês.
Bjus, Ceiça
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